Historia mal-tratada

Ir abajo

Historia mal-tratada

Mensaje  La_Garvas el Miér Oct 20, 2010 1:41 pm

Siento cierto interés por lo que tiene que ver con la historia y la evolución de las sociedades, así en general.
Y sigo, también con cierto interés el debate que se tienen montado en Escorados en el hilo titulado “en defensa de la libertad”
Parto de que lo que escribe públicamente puede ser rebatido y contestado también en el mismo ámbito.
Así que voy al grano. Ya dije que para mi el Neuro es un séudo-historiador ?. Siiiii. Me quedé corta; es un séudo -sesudo-mal-historiador.

Sin estirarme mucho que el tema puede ser largo y tedioso:

Quien tenga la desfachatez de subrayar en negrita que a Largo Caballero lo consideraban el Lenin español es un mentiroso,un tendencioso o todo a la vez. Que alguien lo catalogara así no quiere decir que lo fuese y ni siquiera que jugase ese papel en la Revolución Española del 36- al 39. Largo Caballero represento a los sectores mas a la izquierda de P.S.O.E claramente marcados por la influencia de su sindicato. La U.G.T, con mas de 2 millones y medio de trabajador@s asociados, intentó junto a la C.N.T,con un numero similar de afiliados, cambiar la sociedad con todas sus consecuencias.
Entiéndase bien...cambiar la sociedad, o dicho de otra manera menos dulce, hacer la Revolución.

Largo Caballero era un socialista revolucionario, y si hubiera sido un Lenin hubiera acabado en el P.C que en España era ridículamente minoritario y profundamente estalinista. Se le distinguió por su profundo respeto a la democracia directa, mas que a la parlamentaria, y a las decisiones de los sectores explotados , machacados en las fabricas, en las minas, en el campo, sometidos a la ignorancia, al hambre y la miseria mas absoluta, esos sectores que ponían a sus hijos en manos de un Rey, una Patria, y un Ejercito que los había enviado a Filipinas, a Cuba, a Marruecos, a morir muchos, a volver lisiados y enfermos a muchos mas, esa parte del pueblo que producía la riqueza que otros se adueñaban y exhibían con la bendición de Dios y su Iglesia.
Es decir, los sectores trabajadores de este pueblo fuese catalán, vasco, valenciano, maño, astur o lo que fuese, decididos a cambiar las extructuras de la sociedad de manera decisiva.
Abolición del poder politico, de la propiedad, del dinero, de la iglesia, del ejercito, etc, etc,
No lucharon esos sectores para colocar en el poder a los políticos de tal o cual partido, no. Ni a los intelectuales mayoritariamente de izquierdas metidos a satisfacer sus egos ilustrados.

Lo que este séudo-sesudo historiador dice muy de pasada sobre lo del 34 en Asturias es falso. Lo de la Comuna de Asturias fue uno
de las tantos intentos fallidos revolucionarios y en respuesta a la llegada de las derechas al gobierno de la republica, de mas calado que los
intentos aislados en Casas Viejas en Andalucía, o Pedrálba y Gestalgar en Valencia, o tantos otros que omito.
Lo vuelvo a destacar ...Comuna de Asturias... intento de Revolución, que pagaron muy caro los mineros sublevados y sus familias.
Enviaron a Franco y sus tropas africanas, con lo que hoy en día tanto odia la derecha de este país, con “moros” para matar trabajadores Asturianos, se supone que españoles, digo yo., no?.
Miles de obreros muertos por Franco. Mas tarde el fascismo nos trajo a Alemanes para bombardear, a italianos a saquear y mas “moros”con carta blanca para matar y violar a las rojas que pudiesen.
La Republica envió esas tropas.en vano. Mas bien al contrario, los sectores trabajadores de este país se dieron cuenta que trasformar la sociedad era mas necesario que nunca, y la experiencia de Asturias dos años después, se repitió de manera generalizada en Cataluña, la comunidad Valenciana, Aragón, La Mancha, Extremadura, buena parte de Andalucía y el País Vasco, Madrid, y otros muchos lugares aislados. La Revolución Española estaba en marcha. Era la respuesta al Fascismo, al nazismo y al totalitarismo soviético.
Y de nuevo Franco y el Ejercito contra los trabajadores y campesinos españoles, como tantas otras veces,; 1009 y la semana trágica de Barcelona, las huelgas del 1914 y 1917, etc...
Un ejercito que solo ganaba guerras contra su propio pueblo trabajador.
Un ejercito infectado de parásitos dispuesto a mantener los privilegios de la clase a la cual pertenecían o aspiraban a pertenecer: Los señoritos, los patronos, los obispos, los intelectuales apesebrádos, los monárquicos y los fascistas.

Va una de fascistas.
Al Neuro (el apatrida) le fascina José Antonio. Le fascina este señor:
En octubre de 1933, diez días antes de fundar oficialmente Falange Española en el teatro de la Comedia, viaja a Italia y se entrevista con Mussolini.[101] Los motivos del viaje, según expresó a las autoridades italianas eran: "Obtener material informativo sobre el Fascismo italiano y sobre las realizaciones del Régimen", así como "consejos para la organización de un movimiento análogo en España".[102] En Italia visitó diferentes sedes del Partido Nazionale Fascista. Momentos antes de su visita a Mussolini contaría al periodista que le acompañaba: "Soy como el discípulo que va a ver al maestro".[103] A su regreso a España escribiría: "Yo he visto de cerca a Mussolini, una tarde de octubre de 1933, en el Palacio de Venecia, en Roma. Aquella entrevista me hizo entrever mejor el fascismo de Italia que la lectura de muchos libros".[104] Mussolini le regaló una foto dedicada de gran tamaño que José Antonio Primo de Rivera colgó en su despacho junto al retrato de su padre.[105] Abrazó "un fascismo pleno, basado en la concepción mística de la revolución regeneradora, populista y ultranacionalista, orientada a la construcción de un estado totalitario como base y cimiento de una comunidad nacional ordenada y entusiasta, jerárquica y conquistadora. Este es el mínimo común denominador de todos los fascismos, y el de Primo de Rivera lo cubría más que suficientemente".[106]

Durante los meses que siguieron a la fundación de la Falange, las declaraciones a favor del fascismo se suceden. En febrero de 1934 su adhesión al fascismo puede considerarse total, considerándolo "una manera nueva de concebir todos los fenómenos de nuestra época e interpretarlos con sentido propio".[107] Primo de Rivera encuentra en el fascismo los conceptos más utilizados en sus discursos:

El fascismo no es sólo un movimiento italiano: es un total, universal, sentido de la vida. Italia fue la primera en aplicarlo. Pero ¿no vale fuera de Italia la concepción del Estado como instrumento al servicio de una misión histórica permanente? ¿Ni la visión del trabajo y el capital como piezas integrantes del empeño nacional de la producción? ¿Ni la voluntad de disciplina y de imperio? ¿Ni la superación de las discordias de partido en una apretada, fervorosa, unanimidad nacional? ¿Quién puede decir que esas aspiraciones sólo tienen interés para los italianos?

La Nación, 23 de octubre de 1933.[108]
Incluida su visión sobre el hombre, el héroe: "El hombre es el sistema, y ésta es una de las profundas verdades humanas que ha vuelto a poner en valor el fascismo. [...] desde el origen del mundo, es el único aparato capaz de dirigir hombres: el hombre. Es decir, el jefe. El héroe".[109]

Falange Española se ha creado hace cuatro meses cuando se fusiona con las JONS. A juicio de Payne, los 27 puntos del programa apenas se diferencian del ideario fascista genérico. Primo de Rivera piensa que la experiencia italiana es exportable a España. Extrae del fascismo o coincide con él en su visón nacionalista y su visón de la justicia social:

–Está bastante extendida la convicción de que el fascismo no podrá arraigar en España. ¿Que tiene usted que oponer a esta convicción?
–Yo creo que sí arraigará. España ha realizado obras de disciplina maravillosas. Lo que pasa es que esta necesidad nos coge 'después de un siglo de decadencia. En este momento, nuestras virtudes de disciplina y de organización tal vez estén muy enervadas, pero nadie nos dice que no vamos a ser capaces de encontrar el medio de despertarlas. El fascismo es una actitud universal de vuelta hacia uno mismo. Nos dicen que imitamos a Italia. Sí, lo hacemos en lo de buscar nuestra íntima razón de ser en las entrañas propias. Pero esa actitud, copiada, si se quiere, aunque sea eterna, da los resultados más auténticos. Italia se ha encontrado a Italia. Nosotros, volviéndonos hacia nosotros, encontraremos a España.

–El fascismo es esencialmente nacionalista. ¿En qué radica el nacionalismo que ustedes quieren estimular?

–La Patria es una misión. Si situamos la idea de Patria en una preocupación territorial o étnica, nos exponemos a sentirnos perdidos en un particularismo o regionalismo infecundo. La Patria tiene que ser una misión. No hay continentes ya por conquistar, es cierto, y no puede haber ilusiones de conquista. Pero va caducando ya en lo internacional la idea democrática que brindó la Sociedad de las Naciones. El mundo tiende otra vez a ser dirigido por tres o cuatro entidades raciales. España puede ser una de estas tres o cuatro. Está situada en una clave geográfica importantísima, y tiene un contenido espiritual que le puede hacer aspirar a uno de esos puestos de mando. Y eso es lo que puede propugnarse. No ser un país medianía; porque o se es un país inmenso que cumple una misión universal, o se es un pueblo degradado y sin sentido. A España hay que devolverle la ambición de ser un país director del mundo.

–No todos los ciudadanos son capaces de concebir los grandes ideales nacionalistas. Al hombre sencillo del pueblo, ¿qué puede llevarle al fascismo?

–Para el que no sea asequible el gran ideal nacional, queda el motor del ideal social. Indudablemente, el contenido próximo del movimiento está en la justicia social, en una elevación del tipo de vida. El fascismo aspira a la grandeza nacional; pero uno de los escalones de esta grandeza es el mejoramiento material del pueblo. Lo social es una aspiración interesante aun para mentalidades elementales; pero, además, lo nacional es asequible a mucha más gente de lo que se cree. Todo socialista español lleva dentro un nacionalista.

Ahora, 16 de febrero de 1934.
Que queréis que os diga sobre este tipo. Mejor que le ponga colorines el Neuro, haber si así el cuadro pinta bonito.
Otro día me lio con lo de los sindicatos amarillos patronales, sus pistoleros a sueldo, con Calvo Sotelo, y la camarilla que por entonces
era el P. Comunista.
Pero de momento, me paro.



Última edición por La_Garvas el Vie Oct 22, 2010 11:47 pm, editado 1 vez

La_Garvas

Mensajes : 142
Fecha de inscripción : 25/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Historia mal-tratada

Mensaje  La_Garvas el Miér Oct 20, 2010 2:22 pm

Busco cosas de la última convocatoria de huelga. 29-S.
Me doy con este escrito y este video.
Vidas precarias se llama.

La gente ha dicho basta. Las autoridades afirman que ha sido un grupo antisistema, jóvenes con estética okupa…. Pues no. Hemos sido nosotros. Ese nosotros que las furgonetas de la policía histérica persiguió durante horas por la ciudad sin poder encontrarlo. Ese nosotros que aplaudía cuando se rompían los cristales de El Corte Inglés. Ese nosotros que tomó la palabra en la primera asamblea realizada en el banco expropiado de la plaza Catalunya y dijo: "Tengo casi cincuenta años. Estoy en paro desde hace cuatro años después de trabajar toda la vida. Estoy desesperada pero esta okupación me ha devuelto la sonrisa". En la dictadura democrática todo se puede decir y no sirve para nada. Sí, ciertamente. Pero que en un edificio de los más altos de la ciudad una enorme pancarta proclame "La banca nos asfixia, la patronal nos explota, los políticos nos mienten, CCOO y UGT nos venden… A la mierda" es una verdad demasiado insoportable para el poder. Porque además la gente acudía cada vez en mayor número. Y no había banderas ni consignas facilonas que ya nadie cree. El discurso tópico de la izquierda había quedado atrás. Éramos sencillamente vidas precarias que tomaban la palabra, y entonces asomaba toda la desesperación, y también las inmensas ganas de inventar caminos para resistir juntas. Para salir de esta cárcel en la que se ha transformado la vida. "A la mierda" era un grito de rabia. Pero poco a poco este grito se organizaba, se ampliaba, se enriquecía… y miles de voces lo hacían suyo. Para la dictadura franquista cualquier conflicto de orden público era causado siempre por una minoría, y el modo de descalificarla consistía en decir que se trataba de "estudiantes". Estudiante era sinónimo de vago. Ahora la dictadura democrática insiste como siempre también en calificarnos de minoría, aunque en este caso nos llame vándalos y gamberros. No quieren saber que esa minoría - ese nosotros que se rebela contra esta realidad - es la que hace la historia. Cayó (parcialmente) la dictadura franquista. Sabemos también que tarde o temprano ese sistema de opresión y miseria será agujereado como un gruyere. Porque miles de personas están inventando miles de salidas. Y caerá. Ellos tienen el día. Nosotros tenemos la noche. No pueden identificarnos y nunca sabrán quienes somos. Por eso nos tienen tanto miedo.

Vidas precarias

https://www.youtube.com/watch?v=oEZ36lVPP-A

Quien escribirá la historia de ese día en Barcelona?
Que quedará escrito para la historia?.
¿que los antisistema son una escoria violenta y radical ?.

Pues vale. ¡¡ Que vivan los buenos !!.

La_Garvas

Mensajes : 142
Fecha de inscripción : 25/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Historia mal-tratada

Mensaje  tess el Miér Oct 20, 2010 11:23 pm


La_Garvas

Mensajes: 68
Fecha de inscripción: 24/03/2010





Otro día me lio con lo de los sindicatos amarillos patronales, sus pistoleros a sueldo, con Calvo Sotelo, y la camarilla que por entonces
era el P. Comunista.
Pero de momento, me paro.

Me encanta el hilo y el enfoque que le das a la época histórica reciente de España y que aun colea..En mi opinión,es mucho más "real" e interesante la historia del movimiento obrero que la de los teóricos de este.A estas alturas todos sabemos que los teóricos por muy de izquierdas que sean,suelen ser de procedencia burguesa y de poca praxis..

Espero expectante tu relato sobre la "camarilla del PC" de aquellos años ( que eran 4 gatos pero que fueron hacíendose con mas poder y dejaron morir a miles de milicianos posteriormente en el frente..)

Tambien se merecen un apartado las mujeres milicianas y militantes de la época mucho más liberales que sus hijas en muchas ocasiones,hijas estas educadas posteriormente en la dictadura franquista..

Con el post del "hoy" tambien comparto bastante tu opinión

¿que los antisistema son una escoria violenta y radical ?.

jejeje Estoy completamente de acuerdo con todo el manifiesto que has pegado, lo que les hace especiales (a los antisistema ) es justo lo que dicen en la última frase:

"No pueden identificarnos y nunca sabrán quienes somos. Por eso nos tienen tanto miedo."

A vueltas con la huelga general última,yo tambien he pensado sobre ella..,participé,es decir hice huelga con la misma convicción que no hice de la funcionarios.. ( en algun momento contaré porqué).A pesar de los telediarios y tal ese día yo sí noté que la participación fue más masiva de lo que nos contaron..a pesar de la campaña previa sobre los "piquetes" y sobre la utilización de la derecha..En mi ciudad,Valencia que no está un momento demasiado progresista precisamente,a las 18h se circulaba como un domingo..
Hoy lo "políticamente correcto" es poner verde a ZP y a los sindicatos...,y yo también podría hacerlo..,pero francamente,ni a uno ni a los otros los percibo como mis "enemigos más terribles"...
Los sindicatos está claro que están burocratizados y aburguesados (vendidos) pero no podemos olvidar que hubo un antes,que para conseguir esa estructura tan desperdiciada hoy,ayer murió y luchó mucha gente..quizá solo son un reflejo del resto de currantes que no hemos sabido vigilar y exigirles lo correcto al igual que a los gobiernos socialistas..

en fín me relajo,me fumo un peta y acabo de ver al Barça barsa
avatar
tess

Mensajes : 534
Fecha de inscripción : 13/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Historia mal-tratada

Mensaje  tess el Sáb Oct 23, 2010 1:33 pm

Buenaaas

Esto de tener tiempo y "leerlo todo" no se si es bueno o malo..de momento estoy leyendo las conclusiones histórico-científicas del Neuro.
Este hombre ve comunistas (rusos en especial) hasta debajo de la cama,cuando aquí el PC empezó a tener fuerza en plena guerra y nunca en la república,dice cosas así:
"El trauma colectivo que supuso la guerra civil española de 1936-39 con sus antecedentes y consecuencias también dramáticas, han tenido más abordajes emocionales y doctrinarios que históricos a nivel científico. "En vez de condenar semejante horror y despejar totalmente nuestras frentes de tal dislate humano, seguimos insistiendo en el mismo error de fondo y tropezando en la misma piedra... ¿cuántas veces van? He perdido la cuenta. La Historia no es la Memoria. Esta última es el recuerdo, la huella que queda en el ser humano y su cultura. La Historia son los hechos y los sucesos tal y como ocurrieron"



Para un par de reglones más abajo diga:
"

El primer error que se comete en el análisis histórico es vincular la República y la guerra civil a la Dictadura posterior, que fue la consecuencia temporaria a la que evolucionó el devenir histórico. "

¿ mandee?? me explique que significa "el devenir histórico",debo ser muy torpe yo. ¿ qué tipo de análisis aplica Neuro ? el materialismo histórico ? nooo que igual es sospechoso..,ummmmm o quizá sea un buen instrumento..

Añade:

La Historia no juzga. Sólo intenta comprender los hechos que han sucedido. La Historia no puede negar que Franco gobernó España durante 40 años. Y durante 40 años, nacieron muchos españoles que no tenían la culpa de nada de lo que sucedió antes que ellos. ¿Eran todos esos españolitos unos hijos de puta por nacer en la España de Franco? Podemos utilizar la máxima de Nietzsche y olvidarnos de la Historia. Somos superhombres y nosotros hacemos nuestra propia historia. La inventamos, la construimos. ¿Es de eso de lo que se trata?

Nietzsche es un "magnífico historiador " no te joeee Ahora bien, el presente si o si está en nuestras manos se entienda más o menos el porqué hemos llegado aquí, y sí podemos cambiarlo,ese es el mensaje que yo obtengo de la historia,porque de ésta (cuando hay perspectiva que objetiviza muchoo)historia, puede ser muy positivo el mensaje que recibes o muy negativo. Todo está en los ojos que se mire.
De momento aquí y ahora en esta España nuestra,llena de radikales,ignorantes etc,la familia del dictador sigue viviendo sin pasar por Hacienda..
¿como va a negar la historia que Franco gobernó (a golpe de armas,miedo y terror ) 40 años?? joder ,lo que tiene que hacer la historia es contarlo y con detalle

Y siguiendo el supuesto de Neuro ,yo pregunto:

¿ eran unos rojos,republicanos y vendidos al oro de Muscú todos los hijos nacidos de miles de españoles que se exiliaron??? que chorrada no?????
Ains creo que voy a fumarme algo fuerte bien y despues iré a darme otro voltio por el cotilleo puro y duro
maria
avatar
tess

Mensajes : 534
Fecha de inscripción : 13/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Historia mal-tratada

Mensaje  La_Garvas el Sáb Oct 23, 2010 1:40 pm

Tess, veo que la historia de la Historia te va.
No se cuanta gente se puede estar tragando (por que hay que tener tragaderas) el duelo en el que se a quedado el hilo de escorados “en defensa de la libertad”. El Neuro y Pintahus , Pintahus y el Neuro. Monta tanto, tanto monta.
Neuro se me destapó en este debate como lo que creo que es:
Un déspota ilustrado (todo para el pueblo pero sin el pueblo).
De Pintahus ni opino; bastante tiene con osar disentir con semejante oponente.
La de memeces que está soltando el Neuro disfrazadas de análisis históricos me pone al borde de la histeria mas que de la história.

Me decías que esperabas mi opinión sobre eso de “la camarilla del P.C.”en aquellos momentos tan importantes para la consecución de una transformación social profunda del modelo de sociedad. Estaba en juego no sólo cambiar de gobierno o de forma de estado, se planteaba de manera resolutiva cual sería del modelo a seguir en el presente y para el futuro.
Para la economía, la educación, las relaciones hombre-mujer, la salud,etc,etc; en definitiva como gestionar las necesidades humanas en una sociedad nueva. Más que gestionar, autogestionar fue la solución.
Una revolución que el entonces P. Comunista ni dirigía, ni controlaba y que además podía poner en evidencia la necesidad de los partidos comunistas y al modelo estalinista de la URSS.
El papel del P.C.E fue ahogar esa posibilidad.
Disolvió las milicias obreras, se dedicó en la retaguardia a matar a la gente del P.O.U.M (entre otros) y a asediar los núcleos del poder obrero (telefónica en Barcelona), y a restaurar el derecho de propiedad frente a las colectividades y el dinero frente al trueque y el intercambio, a crear cuerpos parapoliciales y a mantener viejas estructuras frente a las nuevas.
Fue por lo tanto un partido contra-revolucionario. Republicano, si, antifascista, también, pero profundamente antirevolucionario y muy poco democrático.
Lo que da de sí la historia del P.C.E. después de la guerra también tiene su miga, pero eso para otro día Tess
Acabo de leer tu último escrito. Muy bueno. Delirante, no?
Cuídate.

La_Garvas

Mensajes : 142
Fecha de inscripción : 25/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Historia mal-tratada

Mensaje  tess el Lun Oct 25, 2010 12:03 pm

Vaya,parece que las "conclusiones" de Neuro son "menos delirantes" Garvas,aunque sigue con el tema de la contextualización..

"Nadie desdeña la lucha obrera y campesina por la mejora de unas condiciones infrahumanas de trabajo. Nadie se está refiriendo a que el "socialismo", en origen, tuviera su razón de ser y de existir. Todo el mundo condena que mientras hay niños que se mueran de hambre, existan minorías que viven en la opulencia y la riqueza desmesurada, precisamente propiciada por gobiernos que se llaman a sí mismos 'socialistas', 'demócratas' o 'defensores de la libertad' (¿de quién exactamente?, ¿de los niños que se mueren de hambre?). Humildemente pienso que NADIE, en su sano juicio, se está refiriendo a eso y, precisamente, no creo que aquí venga ningún ricachón de esos a codearse con nosotros. Pienso más bien que, si la mayoría de nosotros llegamos a final de mes con la hipoteca de casa y tal, nos damos con un canto en los dientes."
de Escorados

Solo el hecho de ignorar el papel de las clases obreras y campesinos en el periodo más revolucionario de España,es desdeñar,en mi opinión.

Gravas estoy contigo,Neuro es el perfecto déspota ilustrado de todo para el pueblo pero sin el pueblo

Otro de los traumas históricos o no son las consecuencias del Nacionalcatolicismo que instauró el Dictador.Y que aun a 40 años vista seguimos pagando y no solo con dinero.
Para muestra ahí van un par de datos:
no paga impuesto de patrimonio
no paga por los sueldos del clero
no paga impuesto de sociedades
no paga por actos jurídicos documentados
No paga IRPF
no paga IVI
No paga IVA

la facturacion anual como empresa la iglesia católica es superior a:
Telefonica
Inditex
Corte Ingles
Aportaciones económicas del estado al Varicano
Los acuerdos entre Iglesia y estado Español,siempre al alza desde 1975,1981 y1995
Recibe dinero desde varios ministerios y tambien de comunudades auntónomas.
Pagamos el salario a 32.000 curas
Pagamos a 15.000 profesores de religión elegidos por los obispos.
Toda la conservación del patrimonio de la iglesia corre a cargo del estado.

Dentro de unos días el Papa viene otra vez de visita a España
En Diagonal viene un artículo :

PRESENTACIÓN DEL ACTO LAICO DEL 23 DE OCTUBRE EN MADRID
"Se recibe al Papa como jefe de Estado, algo medieval"
El jueves 21 de octubre se presentó en la sede del Club de Amigos de la Unesco de Madrid el acto del próximo sábado 23 que se convoca bajo el lema: “Por un estado Laico, YA!”. Una iniciativa de Europa Laica, a la que se ha sumado más de cien asociaciones de todo el territorio español.

Llama la atención que a dicho acto que Evaristo Villar, representante de cristianos de base, este formando parte y apoyando este movimiento de "ESTADO LAICO,YA"

http://www.diagonalperiodico.net/Se-recibe-al-Papa-como-jefe-de.html

Por cierto otro "ejemplo ilustrativo" el Arzobispo de Navarra ha escriturado en los últimos 10 años 932 bienes en la Comunidad Foral de los cuales 222 no tienen uso religioso.

Otro dato que llama la atención es que el Vaticano ha reconocido 20.000 pedófilos y curiosamente en España e Italia,salgan casos a cuentagotas...







Última edición por tess el Lun Oct 25, 2010 12:13 pm, editado 1 vez
avatar
tess

Mensajes : 534
Fecha de inscripción : 13/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Historia mal-tratada

Mensaje  tess el Lun Oct 25, 2010 12:04 pm

edito por repe aunque lo aprovecho para desempolvar esto ¿te acuerdas Tomata? Creo que aun tengo el cartel,,





avatar
tess

Mensajes : 534
Fecha de inscripción : 13/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Historia mal-tratada

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.